作者: whoiam (胡愛晏) 看板: FuMouDiscuss
標題: Re: [爆料] 黃國昌戰神,電爆楊泰順!!(文化教授)
時間: Sun Mar 30 10:09:11 2014
幫忙整理大意文字檔如下:
重點一 依那一條法審查服貿？
重點二 勞工就業衝擊評估在那？
從1分31秒開始
主持人:「所以要嘛就是重蹈昨天的覆轍？只有這個結果？」
其實不見得是如此啦！就是解鈴還之繫鈴人，剛剛林飛帆講說他們創造了歷史，的確創
造了歷史。很少有民主社會去霸佔國會，因為國會是民意的殿堂呀！今天很明顯就看國
會是軟的嘛！拿美國的行政機構，白宮跟國會山莊來講，國會山莊你去示威，你可以示
威到他的台階前面呀！國會山莊甚至沒有這個職業警察呀！國會兩千多個警衛都是屬於
私人保全的性質，都是國會助理的編制呀！因為他不會請行政機構來支援他的警力嘛！
所以國會本來就是一個要親近民眾的場合！那你今天去挑這個國會來攻擊，歷史上只有
像希望特勒會去燒這個國會啦！只有這個軍事政變會去包圍國會啦！很少人民說去包圍
自已的民意代表機構，這是講不通的啦！(楊)
主持人:「黃老師我請教你幾個問題啦！第一個就像剛楊老師說的『怎會是自已的人民
去包圍自已的國會？』可是最重要的是說會不會是學生們的訴求跟本是強人所難，而且
不應該做的？如果是強人所難，而學生又那麼硬，馬總統跟江院長也無法妥協的話，怎
麼辦？就只好重蹈昨天的覆轍嗎？」
中央研究院法律研究所黃國昌副研究員答:「其實我剛剛聽楊老師這樣講，我非常的驚訝
，(眼睛直視他)，竟然的說是 強 人 所 難？從外國的立法例上來講，去年的時
侯，馬政府不斷的說服貿協議只能限時包�表決，他所援引的是什麼？美國TPA的法治，
在美國的TPA法治之下，正式國會，就美國的行政部門，在簽訂FTA也就是所謂自由貿易
協定的時侯，所謂的事前授權，事中民主的參與(轉頭看主持人)，包括國會的參與(再
看楊老師)，包括民間產業委員會的參與，到事後簽訂以後，在整個監督執行上面，一
套完整的法治，
【怎麼會說沒有這樣子的立法例呢？】
韓國的時侯，去年他們也通過一個通商條約締結法，所仿效的也是美國TPA的制度，在裡
面明確規範了行政部門在簽訂FTA的過程當中，他必需覆行資訊揭露的義務，衝擊影響評
估報告的義務，裡面非常的多，馬政府那麼多的博士，不知道這些法治，不知道這些內
容，我不相信！殊難想像。
第二個，回到目前法治上面來說，我在國會的公聽會也好，正式的公聽會，正式寫出來的
文章，我只問一個問題，我國目前的國會按照那一個法律在審查兩岸協議？(停頓一下)
在審查兩岸服貿協議？我這個問題，問到今天，沒有人回答。張慶忠給我們的回答是，它
適用立法院執權行使法第六十一條，我在這個節目中講過，我今天再說一次，立法院執權
行使法第六十一條，是就行政命令的審查，他跟兩岸協議有何關係？不管是說從形式上面
的名稱或實質上面的內涵，他所牽涉到的重要性，在重要性的理論之下，絕對不可能去適
用六十一條，三個月內沒有審查完畢視為完成審查的，正是因為這個條文的濫用，我們的
法治才遭受到踐踏，我們的民主才遭受到傷害，在這樣的情況之下，要求我國的國會，去
制定這樣子的一個法律，影響台灣未來跟人民生計。
這麼重大的兩岸關係協議，在一個法治的常軌上面，來進行審議，來進行監督，非常合理
。事實上，在張慶忠做那件事情以前，最近的民調，七成以上的台灣人民都贊成逐條逐項
的審議以及修正，但是，從我們的經濟部長到我們的行政院長，在媒體上面告訴大家的是
什麼？只能審，不能改。那意思是什麼？我之前沒有問你，之後你也不淮改。為的只有一
件事，我們在國際社會上面的信用。問題是今天我們在國際社會上喪失了信用的話，這件
事是誰的錯？我並不認為這件事情是要求我們行政部門在簽訂這麼重大的事情的時侯，必
需要有一個民主參與機制的人民的錯，如果要扛這個責任的話，當然是行政部門的錯。你
事前沒有溝通，沒有參與，你事後又不能改，台灣還是民主國家嗎？」
主持人:「那黃老師我請教您，原本一開始我覺得大部分就像您剛所講的七成以上的台灣
民眾是支持去逐條審查服貿的，可是在一開始的時侯，學生們的訴求也是說逐條審查。
可是到現在是整個退回，退回的意思是說沒有這件事了？」
黃:「不是不是！不是這樣解讀的！他們核心的要求，我再重新解釋一次，先完成兩岸協
議監督的法治，我們按照什麼法？什麼程序來審？遍查立法院執權行使法，沒有任何一
個條文，任何一個程序，可以處理這個東西，所以導致什麼現象？從去年夏天到現在，出
現服貿審查的版本變動了好幾次，那我們還是法治國家嗎？」
主持人:「黃老師，那我現在聽清楚了，學生們要求的是第一個，先通過兩岸協議監督條
例，通過之後再來審服貿。」
黃:「沒錯。」
主持人:「沒得折扣？」
黃:「我不曉得說從民主法治的觀點，要如何折扣？你的意思是說，我們不需要一套民主
法治程序，就可以來審服貿？還是說，我們不用審服貿，就可以讓它生效？」
楊(文化大學政治系楊泰順教授，以下簡稱楊):「這個立法監督行政是憲法的規範，沒有
說要用那一條法律你才可以監督呀！我舉一個簡單的例子嘛！美國國會有調查權可以調查
行政體系的任何作為，美國有任何一條法律說，國會有調查權嗎？憲法上也沒有，法律也
沒有，就只是立法機構它今天代表全民來監督政府的作為，他當然該做的他就去做。服貿
協定去年(2013年)六月底就已經簽了，到現在九個月是怎樣過去的？理性的討論沒有辦法
進行，然後這時侯你就挑一個最後面的講這有暇疪，我不否認，可是何以致之？孰以令之
呀？那什麼那時侯不跳出來指責？到最後在時間上有壓力的時侯…那你今天說美國TPA這
法律我沒看過也不相信有這個法律(黃微笑)…我剛講最高法院這個判例就是白紙黑字在那
裡嘛！行政體系在外面談判，這是屬於行政體系的特權，立法機構，我可以出於善意邀請
這個委員會的主席來一起陪同，可是我沒有必要說要讓立法委員在那邊指指點點的來影響
談判的，沒有一個國家會做這種談判的。」
黃:「剛按照楊老師的這個說法，我說的這兩個法律是我這個法律人虛構出來的，現實上
是不是存在，觀眾可以去查證。」
楊:「我回去就會去查。 」
黃:「我可能必須先回一下說要監督兩岸協議這個不是此時此刻才提，在2010年我們簽定
ECFA的時侯，這個事情的嚴重性已經浮上檯面化，民間團體一直喊，但是我們的國會遲遲
不作為。至於九個月…去看美韓的FTA簽了多久吧？協商了多久吧？超過五年的時間！我
們過去這段時間做了什麼？開了十六場公聽會，我參加好幾場，當場請教我們的陸委會主
委，他也不知道立委院要用什麼法審查兩岸服貿。第二個，在那個公聽會中，民間團體做
了很多功課，在公聽會上提出，沒有獲得回答…行政部門在送交給國會審議的時侯提出衝
擊影響評估是法定義務特別是勞工就業。我在立法院的時侯拿了一份美國勞工部就業衝擊
影響評估的報告給陸委會的行政官員、給國會做參考，我也在公聽會上請教之前的勞委會
，現在的勞動部，你們的就業衝擊影響評做在那裡？你是沒有做？還是正在做，還沒做出
來？他不僅是什麼？之前沒有做，現在也沒有在做！甚至簽完之後要他提出來也提不出來
，你要這些未來生計會被衝擊的勞工怎麼信服？對於官員來講，他講一句話很簡單:『整
體利大於弊』這牽涉到多少人未來的發展？」
主持人:「先請教一點的是昨天警方的那個動作是否開啟了潘朵拉的盒子？是否會導致接
下來所有的社運、學運，激進化？接下來台灣會不會陷入一個很大的民主危機？」
楊:「我不排除這個可能性呀！這也是我們非常擔心的，不過我要引述1956年德國聯邦法
院一個很有名的判例，判決共產黨是一個非法組織，這個衝突最後造成有人受傷誰該負
責任？法官講說你明明知道火柴跟汽油碰到一定會產生燃燒跟爆炸，為什麼還要碰在一起
？這不叫公民不合作運動，你今天已採取暴力在前面了，那你叫人家說不要去採取一些適
當的防範措施，我覺得這是說不過去的。」
黃:「我從三月十八號的晚上進入立法院的議場到今天，我不知道，我採取了什麼暴力行
為？「
楊:「進入立法院就是不對呀！」
黃:「就有關於剛楊老師所說的那種民主憲政的觀念的話，我必須要說台灣目前還在戒嚴
。台灣戒嚴的體制，還沒有被衝撞開。一個國會，他自已踐踏法律、掏空民主、要求人
民閉嘴不可以進行抗爭，我這樣講好了，如果三月十八號那天學生沒有勇敢地進去立法
院，三月十七號，全國的媒體，大家都認為服貿協議已如張慶忠所講視為完成審查，沒
有這樣子劇烈衝撞的行為，不會產生今天，最起碼大家願意面對說，那天做的是錯的，
接下來我們的歧見只是這個錯誤要怎麼補救而已，那個傷害那一個大？我相信全國民眾
自已心中有一把尺。」
※ 引述《superqwe (super)》之銘言：
: 前天看到了這個節目
: 完全被黃國昌老師的邏輯與知識嚇呆了
: 不囉嗦,自己看
: http://ppt.cc/FIJX
: 精彩請看影片~
: 可以多把這部影片給你周遭的好友看,
: 當有人在講那些奇怪的理論時,你可以這樣回應
: 我目前所有朋友都太佩服黃老師了
: p.s 請多多分享,給那些反學運的人看
: 因為黃老師理直氣和,邏輯清晰,很容易讓人接受,
: 我已經很多朋友因為這部影片
: 真正了解了學運的意義,變成支持
: 發佈在你的FB吧!!
--
Shakespeare：目眩時更要旋轉，自己痛不欲生的悲傷，以別人的悲傷，就能夠治癒。
http://pilikang.pixnet.net/blog
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.99.12.2
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1396145355.A.536.html
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由 Blogger 於 3/29/2014 07:10:00 下午 張貼在 胡愛晏
標題: Re: [爆料] 黃國昌戰神,電爆楊泰順!!(文化教授)
時間: Sun Mar 30 10:09:11 2014
幫忙整理大意文字檔如下:
重點一 依那一條法審查服貿？
重點二 勞工就業衝擊評估在那？
從1分31秒開始
主持人:「所以要嘛就是重蹈昨天的覆轍？只有這個結果？」
其實不見得是如此啦！就是解鈴還之繫鈴人，剛剛林飛帆講說他們創造了歷史，的確創
造了歷史。很少有民主社會去霸佔國會，因為國會是民意的殿堂呀！今天很明顯就看國
會是軟的嘛！拿美國的行政機構，白宮跟國會山莊來講，國會山莊你去示威，你可以示
威到他的台階前面呀！國會山莊甚至沒有這個職業警察呀！國會兩千多個警衛都是屬於
私人保全的性質，都是國會助理的編制呀！因為他不會請行政機構來支援他的警力嘛！
所以國會本來就是一個要親近民眾的場合！那你今天去挑這個國會來攻擊，歷史上只有
像希望特勒會去燒這個國會啦！只有這個軍事政變會去包圍國會啦！很少人民說去包圍
自已的民意代表機構，這是講不通的啦！(楊)
主持人:「黃老師我請教你幾個問題啦！第一個就像剛楊老師說的『怎會是自已的人民
去包圍自已的國會？』可是最重要的是說會不會是學生們的訴求跟本是強人所難，而且
不應該做的？如果是強人所難，而學生又那麼硬，馬總統跟江院長也無法妥協的話，怎
麼辦？就只好重蹈昨天的覆轍嗎？」
中央研究院法律研究所黃國昌副研究員答:「其實我剛剛聽楊老師這樣講，我非常的驚訝
，(眼睛直視他)，竟然的說是 強 人 所 難？從外國的立法例上來講，去年的時
侯，馬政府不斷的說服貿協議只能限時包�表決，他所援引的是什麼？美國TPA的法治，
在美國的TPA法治之下，正式國會，就美國的行政部門，在簽訂FTA也就是所謂自由貿易
協定的時侯，所謂的事前授權，事中民主的參與(轉頭看主持人)，包括國會的參與(再
看楊老師)，包括民間產業委員會的參與，到事後簽訂以後，在整個監督執行上面，一
套完整的法治，
【怎麼會說沒有這樣子的立法例呢？】
韓國的時侯，去年他們也通過一個通商條約締結法，所仿效的也是美國TPA的制度，在裡
面明確規範了行政部門在簽訂FTA的過程當中，他必需覆行資訊揭露的義務，衝擊影響評
估報告的義務，裡面非常的多，馬政府那麼多的博士，不知道這些法治，不知道這些內
容，我不相信！殊難想像。
第二個，回到目前法治上面來說，我在國會的公聽會也好，正式的公聽會，正式寫出來的
文章，我只問一個問題，我國目前的國會按照那一個法律在審查兩岸協議？(停頓一下)
在審查兩岸服貿協議？我這個問題，問到今天，沒有人回答。張慶忠給我們的回答是，它
適用立法院執權行使法第六十一條，我在這個節目中講過，我今天再說一次，立法院執權
行使法第六十一條，是就行政命令的審查，他跟兩岸協議有何關係？不管是說從形式上面
的名稱或實質上面的內涵，他所牽涉到的重要性，在重要性的理論之下，絕對不可能去適
用六十一條，三個月內沒有審查完畢視為完成審查的，正是因為這個條文的濫用，我們的
法治才遭受到踐踏，我們的民主才遭受到傷害，在這樣的情況之下，要求我國的國會，去
制定這樣子的一個法律，影響台灣未來跟人民生計。
這麼重大的兩岸關係協議，在一個法治的常軌上面，來進行審議，來進行監督，非常合理
。事實上，在張慶忠做那件事情以前，最近的民調，七成以上的台灣人民都贊成逐條逐項
的審議以及修正，但是，從我們的經濟部長到我們的行政院長，在媒體上面告訴大家的是
什麼？只能審，不能改。那意思是什麼？我之前沒有問你，之後你也不淮改。為的只有一
件事，我們在國際社會上面的信用。問題是今天我們在國際社會上喪失了信用的話，這件
事是誰的錯？我並不認為這件事情是要求我們行政部門在簽訂這麼重大的事情的時侯，必
需要有一個民主參與機制的人民的錯，如果要扛這個責任的話，當然是行政部門的錯。你
事前沒有溝通，沒有參與，你事後又不能改，台灣還是民主國家嗎？」
主持人:「那黃老師我請教您，原本一開始我覺得大部分就像您剛所講的七成以上的台灣
民眾是支持去逐條審查服貿的，可是在一開始的時侯，學生們的訴求也是說逐條審查。
可是到現在是整個退回，退回的意思是說沒有這件事了？」
黃:「不是不是！不是這樣解讀的！他們核心的要求，我再重新解釋一次，先完成兩岸協
議監督的法治，我們按照什麼法？什麼程序來審？遍查立法院執權行使法，沒有任何一
個條文，任何一個程序，可以處理這個東西，所以導致什麼現象？從去年夏天到現在，出
現服貿審查的版本變動了好幾次，那我們還是法治國家嗎？」
主持人:「黃老師，那我現在聽清楚了，學生們要求的是第一個，先通過兩岸協議監督條
例，通過之後再來審服貿。」
黃:「沒錯。」
主持人:「沒得折扣？」
黃:「我不曉得說從民主法治的觀點，要如何折扣？你的意思是說，我們不需要一套民主
法治程序，就可以來審服貿？還是說，我們不用審服貿，就可以讓它生效？」
楊(文化大學政治系楊泰順教授，以下簡稱楊):「這個立法監督行政是憲法的規範，沒有
說要用那一條法律你才可以監督呀！我舉一個簡單的例子嘛！美國國會有調查權可以調查
行政體系的任何作為，美國有任何一條法律說，國會有調查權嗎？憲法上也沒有，法律也
沒有，就只是立法機構它今天代表全民來監督政府的作為，他當然該做的他就去做。服貿
協定去年(2013年)六月底就已經簽了，到現在九個月是怎樣過去的？理性的討論沒有辦法
進行，然後這時侯你就挑一個最後面的講這有暇疪，我不否認，可是何以致之？孰以令之
呀？那什麼那時侯不跳出來指責？到最後在時間上有壓力的時侯…那你今天說美國TPA這
法律我沒看過也不相信有這個法律(黃微笑)…我剛講最高法院這個判例就是白紙黑字在那
裡嘛！行政體系在外面談判，這是屬於行政體系的特權，立法機構，我可以出於善意邀請
這個委員會的主席來一起陪同，可是我沒有必要說要讓立法委員在那邊指指點點的來影響
談判的，沒有一個國家會做這種談判的。」
黃:「剛按照楊老師的這個說法，我說的這兩個法律是我這個法律人虛構出來的，現實上
是不是存在，觀眾可以去查證。」
楊:「我回去就會去查。 」
黃:「我可能必須先回一下說要監督兩岸協議這個不是此時此刻才提，在2010年我們簽定
ECFA的時侯，這個事情的嚴重性已經浮上檯面化，民間團體一直喊，但是我們的國會遲遲
不作為。至於九個月…去看美韓的FTA簽了多久吧？協商了多久吧？超過五年的時間！我
們過去這段時間做了什麼？開了十六場公聽會，我參加好幾場，當場請教我們的陸委會主
委，他也不知道立委院要用什麼法審查兩岸服貿。第二個，在那個公聽會中，民間團體做
了很多功課，在公聽會上提出，沒有獲得回答…行政部門在送交給國會審議的時侯提出衝
擊影響評估是法定義務特別是勞工就業。我在立法院的時侯拿了一份美國勞工部就業衝擊
影響評估的報告給陸委會的行政官員、給國會做參考，我也在公聽會上請教之前的勞委會
，現在的勞動部，你們的就業衝擊影響評做在那裡？你是沒有做？還是正在做，還沒做出
來？他不僅是什麼？之前沒有做，現在也沒有在做！甚至簽完之後要他提出來也提不出來
，你要這些未來生計會被衝擊的勞工怎麼信服？對於官員來講，他講一句話很簡單:『整
體利大於弊』這牽涉到多少人未來的發展？」
主持人:「先請教一點的是昨天警方的那個動作是否開啟了潘朵拉的盒子？是否會導致接
下來所有的社運、學運，激進化？接下來台灣會不會陷入一個很大的民主危機？」
楊:「我不排除這個可能性呀！這也是我們非常擔心的，不過我要引述1956年德國聯邦法
院一個很有名的判例，判決共產黨是一個非法組織，這個衝突最後造成有人受傷誰該負
責任？法官講說你明明知道火柴跟汽油碰到一定會產生燃燒跟爆炸，為什麼還要碰在一起
？這不叫公民不合作運動，你今天已採取暴力在前面了，那你叫人家說不要去採取一些適
當的防範措施，我覺得這是說不過去的。」
黃:「我從三月十八號的晚上進入立法院的議場到今天，我不知道，我採取了什麼暴力行
為？「
楊:「進入立法院就是不對呀！」
黃:「就有關於剛楊老師所說的那種民主憲政的觀念的話，我必須要說台灣目前還在戒嚴
。台灣戒嚴的體制，還沒有被衝撞開。一個國會，他自已踐踏法律、掏空民主、要求人
民閉嘴不可以進行抗爭，我這樣講好了，如果三月十八號那天學生沒有勇敢地進去立法
院，三月十七號，全國的媒體，大家都認為服貿協議已如張慶忠所講視為完成審查，沒
有這樣子劇烈衝撞的行為，不會產生今天，最起碼大家願意面對說，那天做的是錯的，
接下來我們的歧見只是這個錯誤要怎麼補救而已，那個傷害那一個大？我相信全國民眾
自已心中有一把尺。」
※ 引述《superqwe (super)》之銘言：
: 前天看到了這個節目
: 完全被黃國昌老師的邏輯與知識嚇呆了
: 不囉嗦,自己看
: http://ppt.cc/FIJX
: 精彩請看影片~
: 可以多把這部影片給你周遭的好友看,
: 當有人在講那些奇怪的理論時,你可以這樣回應
: 我目前所有朋友都太佩服黃老師了
: p.s 請多多分享,給那些反學運的人看
: 因為黃老師理直氣和,邏輯清晰,很容易讓人接受,
: 我已經很多朋友因為這部影片
: 真正了解了學運的意義,變成支持
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Shakespeare：目眩時更要旋轉，自己痛不欲生的悲傷，以別人的悲傷，就能夠治癒。
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由 Blogger 於 3/29/2014 07:10:00 下午 張貼在 胡愛晏
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